نجات تولید در امنیت اقتصادی است که در مجلس تامین می‌شود

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان  مهدوی، دبیرکل انجمن کارفرمایی صنعت پتروشیمی به عنوان مخالف فرمول فعلی و نعمتی، کارشناس اقتصادی به عنوان موافق درباره قیمت خوراک پتروشیمی ها در برنامه بالاتر شبکه خبر دور میز مناظره نشستند. 

رهبر انقلاب بر رقابت واقعی به عنوان یکی از ارکان انتخاباتی تاکید کردند، همچنین در تبیین رقابت واقعی گفتند که میدان باید برای حضور گرایش‌های گوناگون سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در مسابقه بزرگ انتخابات باز باشد تا همه دیدگاه‌ها و نگاه‌ها در این میدان فعال باشند. صدا و سیما در همین راستا برای به تصویر کشیدن و تقویت این رقابت‌ها هم مناظره‌ای را برای آشنایی بیشتر مردم با دیدگاه‌ها، گرایش‌های مختلف برگزار کرده که خدمت شما هستیم، همین سوالات را از نامزدهای انتخابات مجلس شورای اسلامی در ویدیوهای انتخابی‌شان پرسیدیم که می‌توانید با مراجعه به شبکه‌های انتخاباتی و ویدیوهای نامزدها آنها را ببینید.

سوال: یکی از موضوعاتی که درباره آن نگاه‌های مختلفی شکل گرفته این است که ما نرخ خوراک پتروشیمی را به قیمت جهانی حساب کنیم یا با فرمول دیگر یا کمتر از آن، می‌خواهیم راجع به این صحبت کنیم. آقای مهدوی علت مخالفت شما با فرمول فعلی که نرخ خوراک برای آن تعیین می‌شود از کجا می‌آید؟

مهدوی: ببینید صنعت پتروشیمی امروز بزرگترین صنعت کشور است و پرمزیت‌ترین صنعت کشور است، خوب این مزیت چیست؟ به علت منابع غنی هیدروکربنی که خداوند به کشور ما داده، ۱۷ درصد گاز دنیا در ایران است و ما باید این را تبدیل به ارزش افزوده کنیم و ثروت ایجاد کنیم، به همین علت صنعت پتروشیمی ایران امروز وقتی که من آمار ۱۴۰۱ را خدمت شما عرض می‌کنم در ۱۴۰۱، ۳۳ درصد صادرات غیر نفتی از آن پتروشیمی بوده، ۳۰ درصد حدوداً بازار سرمایه از آن پتروشیمی است و نزدیک ۶ تا ۷ میلیارد دلار ما کالا به صنایع پایین دستی در داخل دادیم، یعنی وزن صنعتی که داریم صحبت می‌کنیم یک وزن بالایی است، مزیت کشور ما است و لکوموتیو حرکت اقتصادی کشور تا حالا بوده و در آینده هم می‌تواند باشد.

خوب وقتی صنعتی به این بزرگی و اثراتش در اقتصاد کشور می‌دانید، حداقل نزدیک به ۲ میلیون اشتغال غیر مستقیم داریم. اشتغال مستقیم ما کم است، حدود ۱۵۰ تا ۲۰۰ هزار نفر است. صنعت پتروشیمی امروز در تمام ابعاد زندگی مادی بشر حضور دارد، شما خانه‌ای نمی‌بینید، همین الان استودیوی شما اکثر مانیتورها و دوربین و غیره همه از مواد پتروشیمی درست شده‌اند، پتروشیمی دنیا می‌خواهد این مواد را و ما هم می‌توانیم تولید کنیم پس باید به آن اهمیت بدهیم. مهمترین موضوع در پتروشیمی چیست؟ خوراک، مزیت کشور ما غیر از خوراک چیست؟

یکی سواحل است، سواحل بزرگی که داریم و یکی هم می‌توانیم بگوییم نیروی انسانی کارآمد، وقتی شما مزیتت خوراک است اگر مزیت خوراک را از این صنعت بگیرید، سرمایه‌گذار به این میدان می‌آید؟ خیر، پس خوراک یک مزیت است برای ما، خوب این خوراک را شما می‌فرمایید با فرمول بنده مخالف هستم من اول استنادم به قانون است، من خودم قانونگذار بودم، من می‌گویم در سال ۹۳ مجلس شورای اسلامی که آمده قانون الحاق ۲ قانون تنظیم بخش مقررات مالی دولت را تنظیم کرده چه گفته؟ گفته؛ ای دولت، وقتی خواستی فرمول را تعیین کنی، قیمت بگذاری، باید قیمتی بگذاری که معیارهای زیر اتفاق بیفتد؛ این معیارها چیست؟ این معیارها این است که باید بهبود متغیرهای کلان اقتصادی را شامل بشود، ایجاد انگیزش و امکان جلب سرمایه‌گذاری داخل و خارج، یعنی اگر کسی خواست برود قطر سرمایه‌گذاری کند، بیاید ایران.

یعنی ما این جا آن قدر جاذبه داشته باشیم که به ایران بیاید، بعد می‌گوید این محصولاتی که با این نرخی که تو می‌گذاری باید در دنیا قابل رقابت باشد، نگاه شما به پتروشیمی باید بین المللی باشد، یعنی کالایی که ما تولید می‌کنیم درست است به داخل هم می‌دهیم و داخل را از واردات بی‌نیاز می‌کنیم اما تمام بحث این است که باید با رقبا در دنیا رقابت کنیم.

آن متانول که تولید می‌کنیم، آن اوره که تولید می‌کنیم، آن پلیمر که تولید می‌کنیم، آن  پی وی سی که تولید می‌کنیم هرچه که تولید می‌کنیم باید در دنیا ما بتوانیم با آنها رقابت کنیم، ضمن این که دنیا تحریم ندارد، ما تحریم هم هستیم، پس شما ببینید ما با این شرایط باید با رقبایمان رقابت کنیم.

من راجع به فرمول بگویم، فرمول می‌گوید که قیمت خوراک متان، متان را اول می‌گویم ببینید خوراک هم مایع داریم، متان داریم، اتان داریم، گاز ترش داریم، همه این‌ها را داریم اما متان که اصلی‌ترین است یعنی همان گازی که مردم در منازلشان دارند استفاده می‌کنند و با آن پخت و پز می‌کنند، ما این را به ارزش افزوده تبدیل می‌کنیم، این متان را دولت گفته ۵۰ درصد مصرف داخل یعنی آنچه که در داخل مصرف می‌کنیم صادرات و واردات، اگر صادرات که داریم به عراق و ترکیه یعنی قیمتش می‌آید اضافه می‌شود روی قیمت ۵۰ درصد داخل، ۲۵ درصد هاب اروپا و ۲۵ درصد هاب آمریکا این فرمول را چه کسی نوشته؟

این فرمول را وزارت نفت نوشته است، ما با این فرمول به جز یک بخشی از آن بقیه را موافق هستیم، آن بخشی که مخالف هستیم بخش اروپا است، ما می‌گوییم اروپا وارد کننده انرژی است و تولید کننده و صادر کننده نیست، پس شما نباید من را با او مقایسه کنید، باید ایران را با آمریکا، کانادا، قطر، امارات، عربستان و غیره مقایسه کنید. پس آن قسمت ۲۵ درصدی که آمده از هاب اروپا، تی تی اف هلند به ما اضافه شده باید حذف بشود اگر این بشود چه اتفاقی می‌افتد؟ سرمایه‌گذاران بیشتری وارد این حوزه می‌شوند ما تولید ثروت بیشتری می‌کنیم جی دی پی را بالا می‌بریم و وضع اقتصاد کشور بهتر می‌شود.

سوال: ممنون، آقای نعمتی نظر شما چیست؟

نعمتی: بنده با برخی از فرمایشات آقای مهدوی موافق هستم در این رابطه که صنعت پتروشیمی صنعت پیشران و پیشرویی است و می‌تواند خیلی مفید باشد اما با یک بخش دیگر آن در رابطه با قیمت گذاری‌ها مخالفت جدی دارم که انشالله سعی می‌کنیم به تفصیل در برنامه ارائه بدهیم.

ببینید موضوع برنامه امشب بحث نرخ خوراک پتروشیمی‌ها است لازم است به زبان ساده برای مردم بیان بشود که اصلاً موضوع ما در نرخ خوراک چیست، همانطور که آقای مهدوی فرمودند، پتروشیمی‌های ما خوراک مختلفی دارد اما در یک تقسیم بندی خیلی ساده که بخواهیم به زبان غیر فنی صحبت کنیم یا خوراکشان گازی است یا مایع، البته خیلی متنوع است اما می‌خواهیم خیلی ساده بحث کنیم که خیلی قضیه فنی نباشد، خوراک گازی که الان بحث بیشتر امشب ما است همان گاز متان است که فرمودند گازی است که در آشپزخانه استفاده می‌کنیم.

خوراک‌های مایع مانند نفتا است که از زنجیره نفت خام می‌آید، مثل پتروشیمی شازند اراک. آنهایی که خوراک مایع دارند که به آنها اصطلاحا مگنت گازی می‌گوییم یا نفتا استفاده می‌کنند یا آنها که ال پی جی استفاده می‌کنند که گاز مایع است، ما در آن قسمت کمتر مشکل داریم چون ما در کشور برای پتروشیمی‌هایی که اساساً و ذاتاً با نرخ خوراک مایع رشد کردند،

از همان ابتدا مبنای قیمت گذاری را قیمت‌های آزاد منطقه‌ای گذاشتیم، دقت کنید الان کسی می‌رود وزارت نفت مجوز می‌گیرد برای تاسیس یک پتروشیمی مثلاً با خوراک مایع، مثل میعانات گازی یا پروپان یا بوتان که گاز مایع هستند یا نفتا از همان اول مجوزی که از طرف وزارت نفت به او داده می‌شود، بر اساس قیمت خوراکی را اعلام می‌کند که قیمت بین المللی است، قیمت منطقه خلیج فارس، این‌ها هم در محاسباتشان تمامشان از ابتدا قیمت‌های واقعی حساب می‌کنند و تا انتهای فروشش ما در این چند ده سالی که از صنعت پتروشیمی گذشته در آن قسمتی که کمتر مشکل داشتیم در نرخ خوراک مایع بوده، بیشترین مشکل ما در پتروشیمی‌هایی بوده که خوراکشان گازی بوده، حالا چرا این اتفاق افتاده؟ من می‌خواهم این را خوب باز کنم که برای مردم و نمایندگان مجلس…

مهدوی: البته در مایع هم مشکل داریم، مایع هم قانون اجرا نشده…

نعمتی: حالا نسبی دارم می‌گویم، بالاخره در بحث خوراک نفتا این نسبت‌ها…

مهدوی: می‌گویم یعنی در آنجا هم قانون را وزارت نفت اجرا نکرده چون اون باید در جزء ۴ باشد برده در جزء یک.

نعمتی: حالا می‌خواهم بگویم تفاوت ماهیتاً، اختلاف ماهیتی چه اختلافی دارد؟ در آن جا مبنای قیمت گذاری ، قیمت‌های بازار بین‌المللی است منهای تخفیفی که دارد، اما در گاز چه اتفاقی می‌افتد؟ من یک مقدار مسئله را بازتر کنم، ببینید رشته من اقتصاد انرژی است، قضیه را فقط متانول و پتروشیمی نمی‌بینم یعنی اعتقاد ما این است که اگر کسی می‌خواهد در این حوزه بحث کند باید انرژی را کلان تر ببینیم یعنی فقط گاز در پتروشیمی نمی‌رود،

گاز در صنعت برق هم استفاده می‌شود، در سی ان جی در خودروها استفاده می‌شود و ده‌ها مورد دیگر. تقریباً کمتر صنعتی است که در آن انرژی یا گاز اثر نداشته باشد چه مستقیم و چه غیر مستقیم مثلاً گاز مستقیم می‌آید در زنجیره پتروشیمی تبدیل به کالا می‌شود مثل لباس یا مواد پلیمری یا به عنوان انرژی در ساخت شیشه و لیوان استفاده می‌شود.

حالا من یک مثالی می‌زنم ببینید، نرخ خوراک گاز در کشور چه خبر است، من این را توضیح بدهم ما الان گاز طبیعی که در کشور تولید می‌کنیم وقتی قیمتش را می‌خواهیم بدهیم به بخش خانگی، قیمت گاز در بخش خانگی چند است؟ ما ۱۲ گروه مصرفی داریم کم مصرف و پرمصرف، در ۵ منطقه سردسیر و گرمسیر، ۶۰ مدل قیمت گذاری داریم برای قیمت گاز خانگی که از ۴۰ تا یک تومانی شروع می‌شود یعنی ۴۰ تومان متر مکعب گاز، وقتی می‌گوییم یک متر مکعب گاز که برای بخش خانگی زمستان کم مصرف‌ترین است، بعد می‌شود ۵۰ تومان، ۶۰ تومان و بالاتر می‌رود باز همین جدول را برای تابستان داریم.

پس کمترین قیمت گاز ما یک متر مکعب اش که معادل یک لیتر بنزین ارزش حرارتی دارد یا یک لیتر گازوئیل اصطلاحاً از نظر ارزش حرارتی اش چون مردم با یک لیتر بنزین مانوس هستند متوجه می‌شوند چقدر است، خوب ببینید قیمت گاز وقتی می‌آید در صنایعی مثل سیمان قیمتش ۵۰۰ تومان تا هزار تومان در متر مکعب می‌شود، بعد می‌آید در صنعتی مثل فولاد و صنایع دیگر قیمتش می‌شود ۳ هزار تومان و ۴ هزار تومان، می‌آید ، در صنعت که نرخ سوخت پتروشیمی‌ها یک قیمت دارد،

به عنوان خوراک پتروشیمی‌ها می‌شود ۵ هزار تومان و ۶ هزار تومان و ۷ هزار تومان در این رنج‌ها تقریباً می‌شود بین ۵ تا ۸ هزار تومان متغیر است، وقتی همه این گاز را به عراق می‌دهیم یک قیمت دارد، وقتی به ترکیه می‌دهیم هر متر مکعب ۳۰ سنت می‌شود، وقتی همین گاز را می‌دهیم به حمل و نقل و جایگزین سی‌ان‌جی می‌شود، ارزش جایگزینی آن معادل یک لیتر بنزین می‌شود، یعنی یک دلار ارزش جایگزینی دارد برای ما، وقتی می‌دهیم به نیروگاه‌ها جایگزین گازوئیل می‌شود، معادل یک لیتر گازوئیل ارزش جایگزینی یک دلار، یعنی یک دلار اگر بگوییم ۴۰ هزار تومان این گاز در کشور ما از ۴۰ تا یک تومانی تا ۴۰ هزار تومان ارزش جایگزینی اش متغیر است.

مهدوی: به نیروگاه‌ها بگویید حدوداً مجانی می‌دهند.

نعمتی: اجازه بدهید، بله درست می‌فرمایید، ببینید مجانی است اما دارم ارزش جایگزین می‌گویم، ما باید بین قیمت و ارزش جایگزینی تفاوت قائل بشویم، یعنی ما سال گذشته چون گاز نداشتیم به نیروگاه‌هایمان بدهیم ۱۸ میلیارد لیتر سوخت را به نیروگاه‌ها دادیم که اگر گاز داشتیم این ۱۸ میلیارد لیتر می‌توانست صادر شود، یعنی یک قیمت اختلاف نفت کوره و گازوئیل نیروگاه را بخواهیم حساب کنیم ۵۳.۹ میلیارد دلار عدم النفع کشور بوده،

نمی‌خواهم بگویم قیمت آن است، یعنی اگر حساب کنیم اختلاف بین قیمت گازوئیل و قیمت گاز صادراتی را، بر فرض گاز را هم بگوییم حداکثر ۳۰ سنت باشد که نیست و قیمت گازوئیل ۸۰ سنت باشد، ۵۰ سنت، وقتی ما مایع را می‌سوزانیم نسبت به گاز، عدم النفع کشور است، یعنی نیم دلار در هر لیتر یعنی وقتی ۱۸ میلیارد لیتر سوخت مایع دادیم به نیروگاه‌ها، ۹ میلیارد دلار عدم النفع کشور بوده است.

در سی ان جی ما ۲۰ میلیون لیتر الان داریم استفاده می‌کنیم در خودروها به جای بنزین، یعنی اگر سی‌ان‌جی‌ها نبود ما باید ۲۰ میلیون لیتر در روز بنزین وارد می‌کردیم الان ما ۲۰ میلیون لیتر ظرفیت خالی داریم که اگر استفاده بشود، می‌توانیم بنزین وارد نکنیم،

نمی‌خواهم بگویم کدام قیمت مناسب است، اجازه بدهید عرضم کامل شود، می خواهم بگویم متاسفانه یک اتفاق نامبارک در چند ده سال گذشته در کشور افتاده، ما با بحرانی مواجه هستیم که قیمت گاز طبیعی ما خیلی متغیر است، این هم سیمان را دچار مشکل کرده، نمی خواهم از قیمت دفاع کنم می خواهم بگویم وضع موجود این است.

مهدوی: متوجه شدم، شما می گویید هرچیزی یک نرخی دارد.

نعمتی: نه، هنوز نمی خواهم بگویم فقط تشریح وضع موجود را دارم می گویم، این وقتی که مشکل شده، یک روز ما سیمانمان دچار مشکل می شود، یک روز فولادی ها اعتراض می کنند، یک روز بخش خانگی اعتراض می کند؛ قیمت بالا است یعنی چون این قیمت ها یک مبنای درستی ندارد نمی خواهم دفاع کنم، می خواهم بگویم وضع موجود چیست، ما دائم مشکل داریم .

مهدوی: من متوجه شدم ولی این جا نکته‌ای است، ببینید شما اقتصاد کشور را چطور می‌خواهید تقویت کنید؟ جز با تولید؟ جز با تولیدی که در آن جا مزیت دارید؟ یک وقتی شما می‌گویید در این کشور مزیت من فقط کشاورزی است، کشاورزی خیلی خوب است، با غذای مردم در ارتباط است، اما ما امروز می‌گوییم مزیت کشور برای این که تولید ثروت کنیم، برای این که سطح درآمد مردم را بالا ببریم، ما انرژی داریم، ما ۱۷ درصد گاز دنیا را داریم، ما باید این را تبدیل به ارزش افزوده کنیم، در کجا ارزش افزوده ایجاد می‌شود؟ در خیلی جا‌ها در فولاد هم انجام می‌شود، اما بهترین جای آن پتروشیمی است، پتروشیمی یک جوری کیمیاگری است، ما هنوز ابتدای کار هستیم،

زنجیره‌های ارزش افزوده پتروشیمی هنوز ایجاد نشده، پس ببینید شما وقتی می‌خواهید این صنعت را گسترش بدهید، کشور‌های دیگر الان عربستان یا قطر چه کار می‌کنند؟ به سرمایه گذاران میدان می‌دهد، جذب میکند، پس ما بزرگترین مزیتمان این خوراک است ما هم داریم اعلام می‌کنیم مردم بدانند گازی که آن‌ها در خانه مصرف می‌کنند مترمکعبی بالاترین آن ۴۰ تومان شما را نمی‌گویم، ۱۴۰ تومان، ما یک پتروشیمی داریم می‌خریم شش و نیم، غیر از ۱۵ درصد ارزش افزوده و ۱۰ درصد گازرسانی روستاها، شش و پانصد، شش و پانصد کجاست؟ شش هزار و پانصد با ۱۴۰ تومان چقدر تفاوت دارد؟

ما همه حرفمان این است اگر ما می‌خواهیم این صنعت رشد کند، اگر می‌خواهیم این صنعت ارزآوری اش بیشتر شود، اگر می‌خواهیم برنامه‌های توسعه‌ای هفتم، بعدش هشتم ما به ۱۸۵ میلیون تن تولید پتروشیمی برسیم که الان ۹۶ میلیون تن هستیم این چطور انجام می‌شود؟ یک زیرساخت می‌خواهد، زیرساختش چیست؟ زیرساخت آن امنیت اقتصادی است، امنیت اقتصادی را چه کسی باید ایجاد کند؟ مجلس، مجلسی راس امور می‌تواند باشد که امنیت اقتصادی، امنیت اجتماعی و امنیت سیاسی برای جامعه به وجود بیاورد، این مجلس می‌شود راس امور، مجلسی که قانون نگذارد قانونش را رها کند، نظارت کند الان همین قانون الحاق ۲ کامل اجرا نشده، شما ببینید یک جا به ما گفتند هاب اروپا و آمریکا، اما وقتی خواستند گاز اتان را قیمت گذاری کنند آمدند وصل کردند به محصول، چه کسی این کار را کرده؟

این را وزارت نفت کرده، وزارت نفت دارد بخشی نگری می‌کند، یعنی به خودش نگاه می‌کند، من که بخش خصوصی هستم در قانون اصل ۴۴ آمده که رگولاتوری یا تنظیم گری بخشی ایجاد شود هم در قانون نفت آمده و هم در قانون اصل ۴۴، چند سال از قانون اصل ۴۴ می‌گذرد؟ بالای ۱۲-۱۳ سال، انجام دادند؟ نه، چرا ندادند؟ برای این که دولتی‌ها خوششان نمی‌آید، برای این که آن‌ها می‌خواهند همه چیز دست خودشان باشد، یعنی من هرچه او می‌گوید من باید بگویم اطاعت می‌کنم، در قانون آمده اگر گاز ما را در زمستان قطع کردند باید به ما خسارت بدهند و خسارتش را هم معلوم کرده این قانون و گفته از کجا خسارت بگیرید، می‌گوید که نه خسارتی به من ندادید.

الان شما نگاه کنید ما الان داریم اوره به کشاورز می‌فروشیم کیلویی ۸۰۰ تومان، خود دولت آن را می‌برد، می‌دهد سه هزار تومان. ما الان چهارسال است از دولت طلبکاریم، طلب ما را نمی‌دهد، این طلب برای کیست؟ یعنی حق الناس یعنی برای بازنشسته‌ها یعنی برای سهامداران خرد در بورس، خوب چرا نباید بدهد، پس ببینید اگر می‌خواهیم اقتصاد درست شود، اگر می‌خواهیم صنعت و تولید پیشرفت کند که نجات اقتصاد ما در تولید است، باید امنیت اقتصادی این امنیت، امنیت انتظامی نیست، امنیت اقتصادی یعنی باید مجلس قوانینی که می‌گذارد مو به مو برود ببیند اجرا شده؟ با آئین نامه تغییرش نمی‌دهند؟ با آئین نامه دارند تغییر می‌دهند، هرچه دلشان می‌خواهد انجام بدهند، الان آمدند در مناطق ویژه سرمایه گذاری و مناطق آزاد از سال‌های پیش به ما گفتند بیایید این جا سرمایه گذاری کنید، ما این معافیت‌ها را به شما می‌دهیم، با یک قانون در مجلس به عنوان نیمه خام، تمام مزیت‌های ما را از بین بردند.

سوال: ممنون، فقط داخل پرانتز بگویم گرانترین قیمتی که مردم به عنوان گازبها می پردازند ۶ هزار تومان است پلکان دوازدهم.

نعمتی: بنده با کلیات مباحث آقای مهدوی موافق هستم که باید توجه شود اما با روش هایش محل بحث است. بنده جزو مخالفین پالایشگاه ها هستم و می گویم باید پتروپالایشگاه داشته باشیم یعنی به زبان ساده نفت خام را به جای این که بکنیم بنزین و گازوئیل که بسوزد، باید بیاید در زنجیره پتروشیمی پس ما جزو موافقان پتروپالایشگاه هستیم، یعنی باید زنجیره پتروشیمی توسعه یابد اما نکته ای که این جا خیلی محل ظرافت است و ممکن است اختلاف باشد، موضعی در این زنجیره وجود دارد در پتروشیمی که مهم تر از زنجیره ارزش است به نظربنده، آن بحث اشتغالش است،

زنجیره ارزش مهم است و در آن شکی نیست اما اشتغال از آن مهم تر است، مثالی بزنم در پتروشیمی ما می توانیم وقتی نفت خام را به پالایشگاه ها بردیم و محصولی به نام نفتا تولید کردیم که مایع است مثل بنزین خام، این نفتا می تواند هم برود در زنجیره پتروشیمی و هم می تواند بیاید در زنجیره سوخت، اگر برود در زنجیره پتروشیمی مثل پتروشیمی شازند اراک تبدیل به انواع مواد پتروشیمی و پلیمری می شود و می آید در زنجیره اشتغال و این اشتغالش بسیار بسیار مهم است یعنی مثلا پلی اتیلنی که تولید می کند یا پ پ که تولید می کند، می رود در زنجیره کالا در داخل استفاده می شود و باعث اشتغال می شود، یعنی در زنجیره فرض کنید موکت و فرش و مواد اولیه، می خواهم بگویم پس ما موافق هستیم، در پتروشیمی در بعضی از زنجیره ها منجر به اشتغال می شود و بعضی جاها اشتغالش بسیار پایین است.

بنده خود به عنوان کارشناس می‌گویم اگر مثلا قرار است ما گاز را به متانول تبدیل کنیم، چون بحث ما نرخ خوراک است و بحث ما بیشتر روی متانول است که مایعی است که صادر می‌شود، متاسفانه الان قیمت متانول در جهان خیلی پایین است، بین ۲۰۰ تا ۳۰۰ دلار در نوسان است، این زنجیره اشتغالش بسیار بسیار پایین است.

خوب الان در چین چه کار می‌شود؟ وقتی متانول آن جا می‌رود، وارد زنجیره بعدی می‌شود، به آن می‌گویند ام تی او یعنی به زبان ساده تبدیل به محصولات پلیمری می‌شود یعنی مثلا می‌شود قطعات خودرو، می‌شود اسباب بازی، می‌شود نخ ریسی این مهم است و ما باید روی این تمرکز کنیم، نه این که ما قیمتی را بدهیم، نمی‌گویم کم یا زیاد، هر قیمتی من موافق هستم که سرمایه گذار خصوصی ترغیب شود در این شکی نیست.

باید به صورتی قیمت گذاری کنیم که این اصل را داشته باشیم، الان این اصل نیست که اگر ما ترغیب کردیم سرمایه گذار خصوصی بیاید سرمایه گذاری کند، باید مدافعش باشیم به هر قیمتی که شده که او متضرر نشود، اما باید منافع ملی را هم دید، منافع ملی صرفا در صادرات متانول نیست که ما ارز بیاوریم، باید ببینیم ما الان گرفتار اشتغال هستیم، برای ما اشتغال جوانان خیلی مهم است چرا چین با جمعیت یک و نیم میلیاردی اشتغالش این قدر مشکلش کمتر است، ما برای اشتغال چند میلیون جوانمان گیر کردیم، این خیلی زشت است که ما با این همه انرژی جوانانمان بیکار باشند.

سوال: پس قبل از این که راجع به زنجیره ارزش صحبت کنیم قبلش ببینیم که فرمول چگونه باشد که بحث امشب ما است؟

مهدوی: شما فرمول بگویید واقعا قبول دارید که هاب اروپا…

نعمتی: نه قبول ندارم، شما ناقص می گویید من حرف شما را قبول ندارم.

مهدوی: شما چی را قبول دارید؟

نعمتی: الان می‌گویم، عرض کردم قیمت گاز در کشور دچار بحران است از ۴۰ تومان است تا ۴۰ هزار تومان.

مهدوی: نه گاز پتروشیمی را بگویید.

نعمتی: عرض کردم، ببینید در کشور به عنوان سیاست گذار یک گاز داریم، قیمت های متنوعی داریم به نظرم این که ما بیاییم این قیمت فرمول را عطف کنیم بگذاریم شاخصی از گاز اروپا کلا اشتباه است، از دل فرمول قیمت برای پتروشیمی مشکلی حل نمی شود چون هر فرمولی بگذاریم، آمریکا بگذاریم ، اروپا بگذاریم به نظر من اصلا ربطی ندارد ، ما می خواهیم مشکل صنعت را حل کنیم، هدف این است و دنبال این هستیم نمی خواهیم که الکی فرمول درست کنیم، هدف این است که مشکل شما حل شود، خوب من واژه اروپا را حذف کردم آمریکا را گذاشتم.

مهدوی: آمریکا که هست.

نعمتی: می دانم الان آمریکا و اروپا هست، فرض کنید آمدیم اروپا را حذف کردیم عطفش کردیم به آمریکا و داخلی، حالا فرض کنید سه ماه این فرمول خوب و مورد قبول شما بود، بعد از شش ماه اتفاقی افتاد قیمت آمریکا رفت بالا، شما مشکل خوردید، تکلیف چیست؟

مهدوی: نه اصلا چنین چیزی نیست، شما متانولی که آمریکا تولید می کند با من باید رقابت کند، من همیشه آن جا یک بازار باز است بورسش است، من حاضرم ، امضا می دهیم، اگر هاب اروپا حذف شد ما مادام العمر هیچ چیز راجع به فرمول اعتراض نخواهیم کرد، این فرمول می تواند شناور باشد در دنیا گاز رفت بالا، برای ما هم قیمتش بالا می رود، در دنیا آمد پایین، برای ما هم می آید پایین تنظیم می شود، هیچ تولید کننده ای نمی تواند به شما اعتراض کند شما بالاخره آمدید یک هاب بین المللی را وصل کردی و داخل را هم گرفتی، قانون گذار هم که به شما گفته که…

نعمتی : من مدافع شما هستم اما یک روش بهتر می‌خواهم پیشنهاد بدهم ،هدف ما این است که هدف اصلی باید این باشد کسی که آمد سرمایه‌گذاری کرد ما باید مدافعش باشیم، این قبول این بالاخره آمده روز اول بهش تعهدی داده شده که بیاید سرمایه‌گذاری کند ۳۰۰ میلیون دلار چرتکه انداخته، مثلاً دیده قیمت گاز ۵ هزار تومان است، سرمایه‌گذاری دلاریش ۵ سال برمی‌گردد، آمده سرمایه‌گذاری شده ما باید دستش را ببوسیم درسته چون ایشان با فرض اینکه سرمایه‌گذاریش ۵ ساله برمی‌گردد، آمده سرمایه‌گذاری کرده. این به نفع شماست اجازه بدهید این اصل را بپذیریم که ما می‌خواهیم مدافع کسی باشیم که پولش را به جای دلار و سکه برده سرمایه‌گذاری در متانول گذاشته، این را من قبول دارم اما همان را اگر ببینید ما بگوییم آن بورس آمریکا اینترنشنال اروپا نیست آن حرف درستی نیست، آنجا هم بورس هست، من می‌گویم اصلاً جفتش را بگذاریم کنار.

مهدوی : چه کار کنیم؟

نعمتی: آفرین، اینکه الان آقای بزرگی نسب ،چون قیمت گاز در آمریکا خیلی پایین است مثلاً فرض کنید ۶ سنت و ۵ سنت و ۴ سنت است، در اروپا ممکن است چند برابرش باشد ،می‌گویم او را بزاریم کنار، درست است ممکن است به نفع شما باشد اما این منطق ندارد که ما آن را بگذاریم کنار، ما منطقمان این است که می‌خواهیم سرمایه‌گذاری کنیم، اصلاً آمریکا به هر علتی گران شد، ببینید احتمال دارد که این اتفاق بیفتد مگر ما می‌دانستیم که جنگ اوکراین پیش بیاید؟ نمی‌دانستیم، پس بنابراین ما باید کاری کنیم که اگر آمریکا هم زیر و زبر شد شما ضرر نکنید، چرا بیخود باید خوراک پتروشیمی را به آمریکا افزایش بدهیم .

مهدوی: پس چه کار باید بکنیم؟

نعمتی: ببینید این مشکل را در سیمان هم داریم، در فولاد هم داریم، پس ما باید این اصل را بپذیریم که باید جوری سرمایه‌گذاری کنیم که 1- اصل سرمایه‌گذاری از بین نرود، مدافعش باشیم ۲ – ببینید ما اگر قرار باشد گاز را ارزان بدهیم من با ارزانی موافق هستم، خوب اصلاً دست خودمان باشد دست سیاستگذار باشد…

مهدوی :آقا ما ارزان نمی‌خواهیم این ارزان را که اسم می‌آوری یک عده‌ای فکر می‌کنند، من اعلام می‌کنم اینجا یکی از گرانترین خوراک‌های دنیا برای ما است، ما ارزان نمی‌خواهیم می‌گوییم ما را با رقبایمان مقایسه کنید.

نعمتی: من هم همین را دارم می‌گویم شما نیا با آمریکا، آمریکا را ولش کن و بگذار کنار چه کار با آمریکا ما داریم الان.

مهدوی :نه اصلاً با قطر، با عربستان .

نعمتی: من که بهتر دارم می‌گویم، می‌گویم که اصلی بگذاریم که آن سرمایه‌گذار برایش جذاب باشد و برایش سود داشته باشد، ما چرا باید گازمان را …

سوال: چطور باید این کار را بکنیم می‌شود جمع‌بعدی بفرمایید ؟

نعمتی :حالا من می‌گویم آقا این گاز من می‌توانم به عنوان مثال ۳۰ سنت صادر بکنم، نمی‌خواهم صادر کنم چون می‌خواهم بیایم در زنجیره اشتغال ولو اینکه ۱۰ سنت بدهم. ببینید این منطق دارد می‌گویم ما الان به ترکیه ۳۰ سنت نمی‌دهیم .

مهدوی: احسنت این حرفت خیلی درست است .

نعمتی: اجازه بده، چون اشتغال برایم خیلی مهم است، ارزش اشتغال از آنکه پول بدهم مهم‌تر است، پس برای اینکه ارزش من مهم‌تر باشد، پس می‌گویم باشد من اگر قیمتی که درآمد اگر پایین‌تر از ترکیه هم شد برایم مهمتر نیست من می‌خواهم سودم را در زنجیره اشتغال ببینم ،من اگر خودکار صادر بکنم این سودش ده‌ها برابر آن ۳۰ درصد است یعنی سود در زنجیره ارزش است. پس اشتغال پس بنابراین ۱- ما باید کاری بکنیم که جوری قیمت گذاری کنیم در اختیار خودمان است .

سوال :میشه فرمولش را بگویید فقط ؟

مهدوی: می‌گویند که فرمول نمی‌خواهد، می گویند یک کاری بکنیم هرکی می‌آید اینجا سرمایه‌گذاری بکند قیمت طوری باشد که این سود بکند و جذب بشود و ادامه بدهد .

نعمتی: نکته دومش چیست؟ نکته دومش این است که ما این شرط را می‌گذاریم از شما حمایت می‌کنیم، گاز از خودتان اما به شرط‌ها و شروطها که متانول را شما بیایید عرضم به حضورتان در زنجیره ارزش تبدیل کنید به ارزش.

( پخش گزارش )

سوال :گزارش را با هم دیدیم آقای مهدوی نسبت به مدلی که آقای نعمتی اشاره می‌کنند شما چقدر موافقش هستید ؟

مهدوی: ببینید آقای نعمتی مدلشان، برداشتشان این است که بالاخره باید قیمت را طوری بگذاریم که برای سرمایه‌گذار به صرفه و سرمایه‌گذاری کند. همین که قانون می‌گوید آقای نعمتی قانون می‌گوید؛ ای دولت تو به گونه‌ای قیمت را بگذار که باعث جذب سرمایه‌گذار باشد و رقابت مرسوم.

آقا این دوتا غیر از این است، محصولات پتروشیمی صادرات محور است ما به داخل که فقط نمی‌دهیم، باید آنی که در آمریکا متانول تولید می‌کند و آنی  که در قطر تولید می‌کند و آنی که در عربستان تولید می‌کند، من بتوانم باهاش رقابت کنم، ما خوراک ارزان نمی‌خواهیم ،ما می‌گوییم ما را مقایسه کنید با دنیا جناب آقای نعمتی می‌گویند حالا چون فرمول را برده‌اند یک قسمتی را به آمریکا وصل کرده‌اند و یک قسمتی‌اش را برده‌اند به اروپا وصل کرده اند و یک قسمتی‌اش را به داخل این‌ها می‌توانستند مثلاً بنشینند و بگویند که آقا این قیمت مثلاً مناسب است.

حالا من به شما بگویم شاید اینکه وصل شده به هاب شناور است، قیمت ثابت می‌دانید که معنا ندارد الان دولت محترم در بودجه سال ۱۴۰۲ رفت قیمت ثابت ۷ تومان را بدهد، مجلس با همین قانون ازش ایراد گرفت و لغوش کرد، چون خلاف بود، یعنی مغایر قانون بود ما اصلاً فرمول ثابت نداریم، ما می‌گوییم در دنیا قیمت بالا برود، برای پتروشیمی ایران هم برود بالا، اگر در دنیا آمد پایین، بیاید پایین، چون ما با اقتصاد دنیا داریم کار می‌کنیم یعنی باید آنها را در نظر بگیریم.

در نتیجه من می‌خواهم خدمت شما بگویم حالا ضمن احترام به نظرات جناب آقای نعمتی می‌گویم، فرمول خوب است به شرطی که هاب اروپا حذف شود، هاب به اروپا نباشد و باعث این دو تا آیتم و این دوتا فرمولی که مجلس گذاشته، گفته باید جذب سرمایه‌گذار را داخل و خارج یعنی هر کس قطر می‌رود، بیاید ایران سرمایه‌گذاری بکند. هر کس امارات می‌رود بیاید ایران، داخلی که هیچ الان ما یک کاری کرده‌ایم که سرمایه‌گذار داخلمان هم می‌خواهد فرار کند، همان قطری می‌خواهد جذبش کند، یعنی قطر الان من سرمایه‌گذار بخش خصوصی سراغ دارم که بهش گفته بیا قطر من بهت گاز می‌دهم ۲۰ ساله ۱۰ سنت همین الان که من خدمت شما هستم ۱۶ سنت پول گازمان است،

پس ببینید ما اگر دنبال این هستیم که همان زنجیره ارزشی که آقای نعمتی گفت اتفاق بیفتد که سود در آن است، شما اینقدر گاز صادر کردید به عراق و به ترکیه چه کار کردید، چه گلی به سر کشور زدید ،چه کار کردید ،الان عراق که پولش را هم نداده یعنی این همه طلب داریم از عراق، هنوز نداده اما پتروشیمی‌ها دادند، این هم بانک مرکزی صادرات را انجام دادن، اشتغال ایجاد کردند، جلوگیری از واردات انجام دادند یعنی واردات برای ناحیه پایین دستی. آن زنجیره هم آقای نعمتی ما کاملاً بهش معتقد هستیم اما زنجیره که یک شبه نمی‌شود،

مجلس باید مهلت بدهد، بگوید که اینقدر متانول در کشور تولید می‌شود، من ۵ سال به تولید کنندگان فرصت می‌دهم، قسمتی از این متانول را ام‌تیو کنند، ام تی پی کنند، اتانول کنند. الان ما این‌ها را شروع کردیم یعنی الان اتانول در زاگرس شروع شده و در جاهای دیگر .

سوال: متشکر آقای نعمتی آن مدلی که شما می‌فرمایید که اصلاً نگاهی ندارد به کشورهای دیگر آن هاب که آقای مهدوی بهش اشاره کردند چه مدلی است یعنی سرمایه‌گذاری باید چطوری باشد ؟

نعمتی: ببینید در بحث پالایش پتروشیمی، مدل‌ها فرمول ثابت است اما قیمتش ثابت نیست، یعنی فرمول است که نوسان می‌کند، کسی که برود مجوز بگیرد و برود پالایشگاه سازی کند، برای نفت خام مجوز بگیرد، برای میادین گازی مجوز بگیرد، برای خوراک بوتان، خوراک پروپان، خوراک ‌ نفت‌ها همه این‌ها همان فرمول است که بحث کردیم آنجا مشکلی نیست همان فرمولی است که با دنیا نوسان می‌کند، چرا چون هم خوراک نوسان می‌کند، هم محصول من سرمایه‌گذار می‌توانم چه کار کنم؟ می‌توانم پیش بینی کنم که اگر خوراکم است خلیج فارس دو روز دیگر پ پ ،محصول من به همان محصول نگاه می‌کنم من همیشه حساب می‌کنم که سودم چقدر است؟

می‌توانم برنامه‌ریزی بکنم اما گاز طبیعی اینطوری نیست به این دقت کنید، خیلی خیلی اختلاف است، بین پالایشگاه پتروشیمی‌هایی که با خوراک‌های مایع کار می‌کنند و خوراک‌های گاز.

این گاز طبیعی متاسفانه قیمت‌هایش خیلی متفاوت است، همین الان در آمریکا زیر ۱۰ سنت است ۵ سنت تا ۷ سنت و در اروپا ۱۰ سنت .

مهدوی: این را به مردم بگویید آقای نعمتی الان که آمدیم در استودیو، آمریکا ۶ سنت بود به ما ایرانی دارند می‌دهند ۱۶ سنت.

نعمتی: اروپا ممکن است که ۱۰ برابرش باشد، ببینید…

مهدوی: ۲۹ سنت ۱۰ برابر نه ببینید، الان اروپا را هم گرفتم دیگر اروپا ۲۹ سنت آمریکا ۶ سنت، می‌خواهم بگویم مردم ما باید بدانند که چه خبر است در دنیا .

نعمتی : ببینید الان آن‌هایی که مخالف هستند چه می‌گویند.

سوال: الان آن مدلی که شما بهش اشاره می‌کنید می‌شود بفرمایید باز بکنید؟

نعمتی:  الان کسانی که مخالف هستند، مخصوصاً متانول بیشتر یکی از نظرات این است که ما الان تقریباً نزدیک ۸۵۰ تا ۹۰۰ مترمکعب گاز را می‌دهیم به صنعت متانول می‌کند، یک تن متانول، درسته آقای مهدوی؟ ۹۰۰ متر مکعب گاز طبیعی می‌شود یک تن متانول، خب الان چند صادرش می‌کنیم آقای مهدوی؟

مهدوی :الان متغیر است ۲۵۰ تا ۲۷۰ .

نعمتی :حالا ۲۵۰ دلار داریم می‌فروشیم این را اما این ۹۰۰ متر مکعب گازی را که دادیم به صنعت متانول و نتوانستیم بدهیم به نیروگاه‌هایمان جای آن ۹۰۰ لیتر گازوئیل دادیم یعنی نزدیک ۹۰۰ دلار برای ما تمام شده آنجا.

مهدوی: یعنی می‌گویید متانول را تعطیل کنیم؟ تبدیل کنیم به زنجیره ما هم با زنجیره موافق هستیم ولی یک شبه نمی‌شود .

سوال:  قبل از اینکه وارد شوید ما بحثمان این است که اصلاً نرخ گذاری چگونه باشد؟ شما یک مرحله بعد از نرخ گذاری هستید الان دارید زنجیرهی ارزش را می‌فرمایید، چون وقتمان دارد تمام می‌شود، اگر بگویید نرخ گذاری از نظر شما باید چگونه باشد از نظر شما چگونه باید نرخ گذاری بکنیم که به عدالت نزدیک‌تر باشد اقتصادی‌تر باشد؟

نعمتی : من اگر بخواهیم به نفع صنعت فکر بکنم من مثلاً به عنوان سرمایه‌گذار خصوصی مثلاً ارث پدرم را می‌خواهم بروم سرمایه‌گذاری بکنم، می‌خواهم یک فرمول باشد که قابل اعتماد باشد، دیگر ببینید هر فرمولی که بخش خصوصی قبول بکند قابل اعتماد است مثلاً به عنوان مثال بیایم ببینیم که صادرات این قیمت چقدر است و بگوییم که اگر مثلاً متانولی‌ها چند صادر می‌کنند یک جوری بهشون فرمول می‌دهیم که مثلاً درصدی از قیمت صادراتشان چون در هر صورت این‌ها سودشان را بکنند این حداقلی را .

مهدوی:  شما دارید خطکش می‌گذارید ؟

نعمتی: می‌خواهم بگویم خط‌کش باشد که سود بکنید.

مهدوی: نه آنجا آن کسی که بهره وری دارد با بهره‌وری ندارد فرق می‌کند.

نعمتی: آفرین ،قانون بگذاریم من زمان می‌گذارم من می‌گویم باشد ۴ سال، ۵ سال، زمان بگذاریم که این زنجیره و حالا نکته‌ای که اینجا مهم است را تاکید بکنم من خواهشم این است که این را دقت بکنید، تاکید می‌کنم که باز در زنجیره تکمیلی اش این خصولتی‌ها توسعه پیدا نکنند.

این نکته مهم است نیایید بگوییم آقای مثلاً صندوق بازنشستگی ایکس و ایگرگ، صندوق‌های بازنشستگی این شرکت‌های شبه دولتی‌ها آنها را درگیر این زنجیره نکنیم، بخش خصوصی باید درگیر موضوع شوند .

مهدوی: آقای نعمتی اصلاً فرق ندارد آن هم ثروت کشور است، ببینید شما باید ببینید ما باید این کار را بکنیم؛ مجلس بگوید ۵ سال به شما فرصت می‌دهم منابع هم حتی اگر خواستید می‌دهیم بروید زنجیره ارزش متانول را ایجاد کنید.

نعمتی: اگر من باشم می‌گویم به شرطی که بخش خصوصی مردم بیایند .

مهدوی: نه بخش خصوصی اولویت اما صندوقی که مثلاً برای پترو فرهنگ است، یعنی برای فرهنگیان است، متانولی که برای فرهنگیان زده آن چه گناهی کرده آن هم باید انجام بدهیم بگوییم سودت را نبر تقسیم بکن.

نعمتی: ببینید عرض کردم کاری بکنیم که پترو فرهنگ ضرر نکند این را قبول دارم این را که قبول کردیم گام اول این است که .

مهدوی :شما می‌گویید که اولویت را به بخش خصوصی واقعی بدهیم.

نعمتی: این کارو که دارند انجام می‌دهند اینکه هیچی، این کاری را باید بکنیم که این بیچاره‌هایی که رفته‌اند حالا نیروی نظامی ما هستند، نیروهای دیگر ضرر نکنند اما اجازه ندهیم زنجیره‌ها با شرکت‌های دولتی توسعه پیدا کند، همانطور که فرمودند که ستاد که خصوصی نیست، اجازه بدهیم توسعه‌اش را بخش خصوصی واقعی انجام بدهد که مردم از محل اشتغالش سود ببرند.

سوال: آقای مهدوی جمع‌بندی شما را داشته باشیم ؟

مهدوی : جمع‌بندی من این است که واقعاً اگر دلمان برای اقتصاد کشور و این ملت می‌سوزد، باید این منابع خدادادی هیدروکربنیک یکی همان گاز است و سایر منابع هیدروکربنی گازهای مختلف و مایع را تبدیل به ارزش افزوده بکنیم، میگم این گاز انرژی است، می‌رود در نیروگاه، می‌رود در فولاد، می‌رود در سیمان، همه جا می‌رود اما بهترین جایش که ما بهتر ارزش افزوده بکنیم، پتروشیمی است باید به گونه‌ای قیمت گذاری کنیم که این قیمت باعث گسترش این صنعت و تولید ثروت شود .

سوال: خیلی ممنون از شما آقای نعمتی جمع‌بندی شما؟

نعمتی : من تاکیدم این است که با توجه به اختلاف ماهیتی متان و گاز طبیعی با بقیه سوخت‌ها، اینقدر خودمان را درگیر با هنریها آمریکا و اروپا نکنیم، صنعت ما به مشکل می‌خورد، هدف ما باید مردم باشد، مردم هم کی مرتفع می‌شوند وقتی که این گاز بیاید در زنجیره پتروشیمی، نه پتروشیمی متانول من با متانول موافق نیستم که نمی‌خواهم صادر شود الان موافق هستم اما برنامه بگذاریم که بیاید در زنجیره بعدی منجر به اشتغال شود، الان ما مسئله‌مان اشتغال جوانان است.